Грюнвальдская битва

Цитата(Cibitis @ 09 2011, 15:16)
thumbup thumbup thumbup
Александр, ты настоящий патриот страны, которой к сожалению уже нет. Но, у нас есть история, которую мы не должны ни забыть, ни позволить ее исказить!

Спасибо!

 

Цитата(Кузьмич @ 10 2011, 15:24)
Язык в ВКЛ был западно-русский. Белоруский язык - его наследник. Но говорить, что в ВКЛ язык был белоруским, а большинство население - белорусами, в корне неверно. Это неисторично. Тут больше политики, чем истории. ВКЛ не было национальным государством, и не могло быть. Это же Средневековье, нации формировались позднее.
Шляхта в 17 веке в значительной степени полонизировалась. Они стали поляками.

Не разу не слышал такого языка западно-русский. Слышал руський, русинский, современные историки говорили старобеларуский. Но в целом согласен, язык в то время не мог быть беларуским, так как название беларусы для моего народа тогда не существовало. Согласен, политики хватает, но она есть и будет в исторической науке пока существуют государства которые заинтересованы в этом. А я и не писал, что ВКЛ было государством только беларусов. ВКЛ это государство предков беларусов, литовцев и украинцев (до Люблинской унии). Согласен, шляхта полонизировалась, НО не стала поляками. Литвинский патриотизм был всегда! И да же в 19 и 20 веке. Известный этнограф Киркор об этом писал своей жене в Варшаву, когда она начала восхищаться всем польским, забывая о своих корнях.

Цитата(PaulZibert @ 10 2011, 15:42)
Дополню по Западно-Русскому языку.

Западнору́сский язы́к — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693). Также известен под названиями: руский язык, руски езык, «проста(я) мова», руський язык, западнорусский литературно-письменный язык, западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский литературный язык, староукраинский язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, белорусское письмо, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова. По мнению белорусских историков, был известен также как литовский язык.

Западнорусский письменный язык представлял собой смешанный книжный язык: развился на базе древнерусских диалектов, со сравнительно небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского, а также польского языка, с элементами также ряда других языковых систем.

Источник: Wiki.

Проходя практику в школе, я работал учителем истории. На один из уроков я принёс "конституцию" ВКЛ Статут 1588 года. Так вот дети без труда читали и понимали оригинальный текст. Этот текст поймёт любой человек знающий беларуский язык. Кстати, когда в 2009 году я копал на смоленщине, то был удивлён на сколько похож говор пожилых деревенских жителей на беларуский.

 

Цитата(PaulZibert @ 10 2011, 19:27)
Александр, с уважением отношусь к Вашей точки зрения, она сдержанна, корректна и не политизируется.
Но вот ссылки на "Западно-Русский"

1. Вяч. Вс. Иванов. Славянские диалекты в соотношении с другими языками ВКЛ. // Славянское языкознание. XIII международный съезд славистов. Любляна, 2003 г. Доклады российской делегации. М., Индрик, 2003.
2. Г. В. Вернадский. Россия в средние века. VI. Западная Русь в XVI веке

Важно понимать что на территории РБ, России и Украины есть много мнений, людей, но нас обьндинять одно, любовь к своей родине, а родина начинается с дома. И без политики =).
Ибо собрался тут люд от Барановичей до Иваново и от Петербурга до Киева...

Спасибо за ссылки. Стараюсь без политики как могу, ни кого не хочется обидеть.

 

Цитата(PaulZibert @ 10 Октября 2011, 21:27)
...................................
Важно понимать что на территории РБ, России и Украины есть много мнений, людей, но нас обьндинять одно, любовь к своей родине, а родина начинается с дома. И без политики =).
Ибо собрался тут люд от Барановичей до Иваново и от Петербурга до Киева...



И, хочу заметить, далеко отошли от темы Грюнвальдской битвы.
У нас у каждого есть свои политические, исторические, мировозренческие взгляды на прошлое. Но это прошлое.
Зачем натягивать его на сегодняшний день? Зачем возводить барьеры из праха ушедших эпох?
Историю помним. Возможности, благо, для этого больше чем когда либо - забил в поисковик и изучай. И мало знать историю одного государства. И даже всех государств, участвовавших в тех процессах. Понимание друг друга важней.
Знания без этого мертво и бездушно.

 

Цитата(PaulZibert @ 10 2011, 19:40)
Весьма достойно ! Советую тогда глянуть эту тему:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=8219

Языковые карты там тоже выкладывал.

Спасибо за ссылку!

 

В связи с моим двухнедельным отсутствием в стране(был в отпуске) не смог сразу ответить по теме.а ответить неприменно надо так как выставление униатства как исконной белорусской религии это еще тот фокус.
Вот выдержка из поста-" Униацтво, ни чем ни отличалось от православия за исключением того, что признавало верховную власть папы, а не киевского митрополита. Фактически ни чего в церквях не поменялось, как молились на белоруском, так и продолжили молится.".
А теперь обратимся к историе вопроса -униатство это эрзац придуманый католиками для продвижения католичества на восток.Так как все попытки сделать это силой оружия провалились. В униатской(как и в католической ее выдумавшей) церкви признается верховенство земного человека над церковью.Папа является наместником бога на земле.В православие митропалит киевский , московский или любой другой не являлся и неявляется наместником бога на земле и верховным правителем в церкви так как верховной властью у православных (или как их называют на западе ортодоксов) является собор. Пропасть между этими постулатами очень велика. А если учесть что униатство было введено как религия для быдла а всю элиту ВКЛ последовательно разными путями заставляли принимать католицизм то станет ясно что униатство это способ ополячивания ВКЛ, что и происходило в последствие. В тех местах где католикам силой оружия удавалось насадить униатство и оно небыло уничтожено впоследствие (как на западной украине) или обратить насильственно часть населения в католицизм(как в хорватие) всегда возникали самые кровавые разборки в среде одного этноса.Так что проведенный росией на территорие нынешней белоруссии возврат к православию позволил остатся нашим народам братскими и уничтожил почьву для национализма в белоруссие в его худьших проявлениях.Сейчас же пропаганда униатства как национальной белорусской"литвинской" религии ведется только с одной целью - создать пласт людей с жестко националистическими и антирусскими взглядами.На украине это удалось легко в ее заподной части, в Белоруссие хотят повторить тот же фокус.
Сама ВКЛ в полной мере государством не являлась так как несмотря даже на наличие статута(типа конституции) у нее отсутствовал собственный князь ,правителем ВКЛ всегда был король польский, отсутствовала собственная армия, так как созывать армию имел право только король.
И развалилась ВКЛ не как самостоятельное государство а как часть польского королевства , которое поделили между собой более удачьливые соседи.Небыло ниодного восстания под лозунгом -восстановим ВКЛ(в отличие от постоянных восстаний под лозунгами еще" польска несгинела") К моменту развала и немного ранее вся шляхта ВКЛ считала себя не "литвинской" а польской. ВКЛ никогда небыла (как бы этого нехотели ее нынешние любители) государством белорусского народа.Так как народ этот искуственно поделили на эксплатируемое быдло и ополячившуюся шляхту.
В отличие от России где и народ и элита были одной веры что собственно и позволило сохранить государственность на переломных моментах ее истории (и в смутные времена и в 1812г.).

 

С душком заметка... Может, позже прокомментирую...

 

Цитата(андерсон @ 24 Октября 2011, 20:44)
Сама ВКЛ в полной мере государством не являлась так как несмотря даже на наличие статута(типа конституции) у нее отсутствовал собственный князь ,правителем ВКЛ всегда был король польский, отсутствовала собственная армия, так как созывать армию имел право только король.
И развалилась ВКЛ не как самостоятельное государство а как часть польского королевства , которое поделили между собой более удачьливые соседи.Небыло ниодного восстания под лозунгом -восстановим ВКЛ(в отличие от постоянных восстаний под лозунгами еще" польска несгинела") К моменту развала и немного ранее вся шляхта ВКЛ считала себя не "литвинской" а польской. ВКЛ никогда небыла (как бы этого нехотели ее нынешние любители) государством белорусского народа.Так как народ этот искуственно поделили на эксплатируемое быдло и ополячившуюся шляхту.
В отличие от России где и народ и элита были одной веры что собственно и позволило сохранить государственность на переломных моментах ее истории (и в смутные времена и в 1812г.).

мне как бы спор побоку но мимо вот таких ляпов пройти не мог.
1.У ВКЛ был свой князь-по совместительству король Польши.Это и называлось-УНИЕЙ-собзом двух НЕЗАВИСИМЫХ государств
2.армия была ВСЕГДА,независимая от Польши.Как пример-война 1654-1667 годов. ВКЛ и его армия воюет с Московией ,а Польша и её армия со Швецией.Сейм польши отказался объявлять войну Московии.
3.по законам Речи Посполитой армию как Вы выразились имели право собирать даже сами шляхта для борьбы с королём например.Рокош называлось сие явление.
4.Восстания-да сколько угодно.восстание Костюшко-уроженца Бесткой области,белоруса,восстание 1861 года.А ещё я думаю для Вас будет откровением что ВКЛ было восстановлено в 1812 году.
5.Пордон а России не было "быдла" и "шляхты"?Да,белорусские крестьяне были закрепощены в 16 веке однако крепостное право здесь не отличалось такой жестокостью как в Московии.Если в Московии крепостные были полностью бесправными рабами то в ВКЛ их существование регулировалось законами.После прихода России были закрепощены полмиллиона ранее свободных людей и розданы различным фаворитам Екатерины II.
6.Про Веру и единство низов и верхов можно говорить ТОЛЬКО ДО начала равления Петра I.После этого верхам было просто начхать на единую Веру с быдлом,которых меняли на собачек.Если брать 1812 год то русская элита по русски фактически не говорила."Русскости" российской элиты мы обязаны НиколаюI.
Учите матчасть любезный.

 

Цитата(Казакъ @ 07 Марта 2012, 15:49)
мне как бы спор побоку но мимо вот таких ляпов пройти не мог.
1.У ВКЛ был свой князь-по совместительству король Польши.Это и называлось-УНИЕЙ-собзом двух НЕЗАВИСИМЫХ государств

Немного дополню. Не всегда после унии король Польши был князем Литовским. К примеру, в конце 15 века - начале 16, королём Польши был Ян I Ольбрахт, а Литвы Александр. В середине 16 века, королём Польши был Жигимонт Старый, а князем литовским, его сын Жигимонт Август.

Цитата(PaulZibert @ 07 Марта 2012, 14:12)
Ну или просто авторы тяготеют к заподнорусизму, а вы к литвинству.

Гигин сам по себе гомик и не хороший человек. К заподнорусизму он имеет лишь отдалённое отношение. В этой статье местами встречается не прикрытая ложь.

 

1. Если перебрать полностью титул российского императора то по Вашей логике внутри России одни независимые государства будут(что ни есть правда) . Поэтому тезис о том что король польский по совместительству князь литовский от лукавого.
2.То что в Польше король правил , а магнаты управляли и привело к гибели польши. Кто больше платил тот и назначал короля. В результате больше заплатили Россия и Германия с Австровенгрией.
3. Так уроженец бресской области польский шляхтич Костюшко под каким лозунгом восстание поднимал??? Про ВКЛ там как то никто недумал, Все про польшу да про польшу.
4.В Россие быдла может и поболее было , но оно чувствовало себя единым народом , вера была одна. И даже в самые жесткие крепоснические годы вера обьединяла. "ТОЛЬКО ДО начала равления Петра I.После этого верхам было просто начхать на единую Веру с быдлом,которых меняли на собачек.Если брать 1812 год то русская элита по русски фактически не говорила"-верно отчасти так как в церковь все верхи ходили православную и проповеди слушали на русском. А авторитет церкви был таков что прослыть отлученным от нее никто нехотел.Начхать в Россие на веру нимог ниодин вельможа и даже сам император. Кстати приведенный Вами выше пример 1812 г. показал что народ даже закрепощенный встал на войну с Наполеоном. Лозунг за Веру , Царя и Отечество отражал точно место каждого из трех понятий в жизни русского к какому бы он сословию непринадлежал.
5. Кстати как я уже говорил наличие унитства как веры для быдла и католичества как веры для шляхты и сгубило ВКЛ да и Польшу тоже.
А про матчасть Вы мне зря. Просто читая одни и теже книги мы делаем разные выводы.

 

Цитата(андерсон @ 07 Марта 2012, 17:40)
1. Если перебрать полностью титул российского императора то по Вашей логике внутри России одни независимые государства будут(что ни есть правда) . Поэтому тезис о том что король польский по совместительству князь литовский от лукавого.
2.То что в Польше король правил , а магнаты управляли и привело к гибели польши. Кто больше платил тот и назначал короля. В результате больше заплатили Россия и Германия с Австровенгрией.
3. Так уроженец бресской области польский шляхтич Костюшко под каким лозунгом восстание поднимал??? Про ВКЛ там как то никто недумал, Все про польшу да про польшу.
4.В Россие быдла может и поболее было , но оно чувствовало себя единым народом , вера была одна. И даже в самые жесткие крепоснические годы вера обьединяла. "ТОЛЬКО ДО начала равления Петра I.После этого верхам было просто начхать на единую Веру с быдлом,которых меняли на собачек.Если брать 1812 год то русская элита по русски фактически не говорила"-верно отчасти так как в церковь все верхи ходили православную и проповеди слушали на русском. А авторитет церкви был таков что прослыть отлученным от нее никто нехотел.Начхать в Россие на веру нимог ниодин вельможа и даже сам император. Кстати приведенный Вами выше пример 1812 г. показал что народ даже закрепощенный встал на войну с Наполеоном. Лозунг за Веру , Царя и Отечество отражал точно место каждого из трех понятий в жизни русского к какому бы он сословию непринадлежал.
5. Кстати как я уже говорил наличие унитства как веры для быдла и католичества как веры для шляхты и сгубило ВКЛ да и Польшу тоже.
А про матчасть Вы мне зря. Просто читая одни и теже книги мы делаем разные выводы.

1.При чём тут титул Имератора Всероссийского?Он венчался Императором раз и навсегда,остальные титулы были составной частью императорского титула.Тогда как коронация Великого Князя и Короля -это ДВЕ РАЗНЫЕ коронации.Например:
а)Сигизмунд Старый.коронован Великим Князем 20 октября 1506 а королём Польши 6 декабря 1506 года.
б)Александр Ягеллончик.Вел Князь с с 20 июля 1492 а король с 12 декабря 1501.
в)Казимир IV-великий князь литовский с 29 июня 1440 года и король польский с 25 июня 1447 года.
г)Сигизмунд Август-великий князь литовский с 18 октября 1529 года, король польский с 20 февраля 1530.Причём коронован королём Польским при жизни отца!
д)Стефан Баторий-король польский (с 1575) и великий князь литовский (с 1576)
е) ВОТ ИНТЕРЕСНЫЙ ПРИМЕР-Сигизмунд III-король польский и великий князь литовский с 1587 года и КОРОЛЬ ШВЕЦИИ!!!! с 1592-1599 года!!!!!ТРИЖДЫ!!! коронованный!
Ваша ошибка в том что Вы всё пытаетесь мерять на русский аршин.Вот только в остальной Европе всё было не так.Если для России характерна "жёсткая вертика власти" А вот король Польский Владислав III ВООБЩЕ НЕ БЫЛ великим князем литовским,зато по совместительству был королём Венгри(опять двойная коронация)-или Венгрия это тоже польша?
Кстати не забываем что династия то королей Польских это династия ВКЛ-Ягайловичи вплоть до её пресечения.
2.Вот честно,не сочтите за грубость,но мне всё-равно кого Вы считаете виновным в распаде Речи Посполитой.Вы сказали что армии отдельной не было.я сказал-враки и привёл примеры.Не надо перескакивать с одного на другое -так не спорят.У ВКЛ была своя армия.Возглавлял её Великий Гетман Литовский
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%BA%D0%B8%D0%B9
а польскую-Великий Гетман Коронный
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%BD%D1%8B%D0%B9
3.А Вы знаете лозунги Костюшко?Или так просто?А я вот утверждаю что восстание в ВКЛ было объявлено официально после польского Наивысшей Радой ВКЛ.Могу и документально подтвердить в отличие от Вашей "воды"
Цитата
№ 47. 2 мая. Акт присоединения Лидского повета к восстанию

Мы, нижеподписавшиеся шляхта и обыватели Лидского повета, движимые охотой и доброй волей, универсал Наивысшей рады ВКЛ об акте восстания народа Речи Посполитой, созданном и открытом 24 апреля в месте Вильно, в качестве совершенного акта их милостей урадников, шляхты и обывателей Лидского повета под присягой записываем в акты земские Лидского повета и в конце подписями заверяем, что отдадим имение и свою жизнь на торжество дельного восстания Речи Посполитой.

Кароль Буржинский, писарь Эйшишского повета, Ян Запасник и еще 20 подписей.

НИАБ, ф. 1767, д. 122, л. 40 об.-41

Цитата
№ 48. 3 мая. Акт поддержки виленского восстания шляхтичами Слонимского и Лидского поветов

Обыватели Слонимского и Лидского поветов, по дошедшему до нас универсалу Наивысшей рады о постановлении 24 апреля нынешнего 1794 года акта виленского восстания народа, видя в акте того восстания само усердие сердца на спасение нашей Отчизны всеми способами, охотно присоединяемся к тому акту, неся в жертву на служение народа жизнь, имущество и наивернейшее послушание повелениям Наивысшей рады, всем депутациям и магистратурам, тем актом установленным и учрежденными быть могущими. Сию поддержку акта, постановленного 24 апреля 1794 года в Вильно, при исполнении особо нашей присяги подписываем добровольно своими руками.

Игнатий Шукевич, слонимский земский судья, Антон Шукевич, слонимский мечник и еще 13 чел.

НИАБ, ф. 1767, д. 122, л. 41 об.-42 об.

4 и 5...Чистая вода.Кстати,порылся я тут в записях своих и к своему стыду нашёл забытый мной факт.к моменту присоединения ВКЛ к России в ВКЛ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРЕПОСТНОГО ПРАВА!!!!!
ВСЕ!!! граждане имели личную свободу!!!!!Повторюсь-ВСЕ!!!!
Так что про "быдло" и не быдло это Вы пальцем в небо...